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Datenbank bibliografieren

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Re: Datenbank bibliografieren

Postby Bebbi » 2016-05-27 21:34

Hallo Felix,

danke für ganzen Infos.

Ist für euch Juristen die verwendete Quelle nicht nicht das gleiche wie die Fundstelle und die Fundstelle die amtliche Urteilssammlung?

Grüße

Bebbi
Bebbi
Citavi Expert
 

Re: Datenbank bibliografieren

Postby Felix Magin » 2016-05-28 11:10

Hallo Bebbi,

ich glaube, niemand hat sich bisher so präzise Gedanken über die korrekte Begriffsabgrenzung von "Fundstelle" und "Quelle" gemacht wie Du...wenn ich "Fundstelle" sage, meine ich einfach eine Stelle, an der man das Urteil finden kann. Das kann die amtliche Sammlung sein, oder die Website, oder eine Zeitschrift, oder eine andere Datenbank. Untergeordnete Gerichte (Amts- und Landgerichte beispielsweise) haben auch gar keine amtliche Sammlung - deren Urteile findet man manchmal auf juris, manchmal in den BeckRS, manchmal in Zeitschriften (jeweils nur, wenn sie der Redaktion der Veröffentlichung wert erscheinen), und oft überhaupt nicht (außer man fordert das Urteil an, was aber Geld kostet). Nun braucht man solche Urteile auch selten, zumal man sowieso kaum von einem Urteil erfährt, wenn das nicht in einer Zeitschrift o. ä. erscheint.

Wie auch immer, ich glaube, ich verstehe Deine Frage nach wie vor nicht wirklich.

Ich bemühe mich immer, eine Volltext-Fundstelle anzugeben. Da eignet sich die amtliche Sammlung natürlich, wenn eine vorhanden ist. Aber ich glaube, zwischen "Fundstelle" und "Quelle" erkenne ich keinen Unterschied. Kannst Du mir einen nennen?

Grüße,
Felix
Felix Magin
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Re: Datenbank bibliografieren

Postby jay-squared » 2016-05-28 13:27

Hallo zusammen,

meine Interpretation der Begrifflichkeit wäre die, dass "Quelle" den Ort bezeichnet, den der Autor (Bebbi) verwendet hat, um tatsächlich den Inhalt des Urteils nachzugucken, "Fundstelle" hingegen bezeichnet, wo der geneigte Leser das Urteil finden kann.

In dem Sinne ist jede Quelle eine Fundstelle, aber manchmal gibt man eine Fundstelle an, welche nicht die eigentliche Quelle ist.

Vielleicht ist es in diesem Zusammenhang auch interessant zu erwähnen, dass der Jurist als solche ja gerne mal eine Reihe von Fundstellen für dasselbe Urteil angibt, gerade weil ein Urteil, anders als die meisten Aufsätze, ja zumindest größtenteils identisch an einer Vielzahl von Stellen zu finden ist. Da sind dann die verschiedenen Fundstellen in einer gewissen Reihenfolge sortierbar, etwa "zuerst die offizielle Sammlung, dann vielleicht die NJW, dann die Datenbank", sodass ich dann solche Nachweise habe:

BVerfG, Urt. v. 15.12.1983 – 1 BvR 209/83 (Nassauskiesung), BVerfGE 65, 1 = NJW 1984, 419 = BeckRS 1983, 15 (BeckRS-Nachweis hab ich mir jetzt ausgedacht)


Guter wissenschaftlicher Stil wäre dann eigentlich, im Nachweis anzugeben, aus welchen der verschieden Fundstellen man zitiert, auf jeden Fall dann, wenn man eine bestimmte Stelle des Urteils anspricht, und nicht alleine auf das Urteil im allgemeinen verweist.

Das kann dann so aussehen

Erstzitat: BVerfG, Urt. v. 15.12.1983 – 1 BvR 209/83 (Nassauskiesung), BVerfGE 65, 1 (3) = NJW 1984, 419 = BeckRS 1983, 15 (hier ergibt sich daraus, dass der Pinpoint nur bei BVerfGE steht, dass diese Fundstelle vom Autor als Quelle verwandt wurde).

Folgezitat: BVerfG 15.12.1983 (o. Fn. 1), BVerfGE 65, 1 (7)


so

Erstzitat: BVerfG, Urt. v. 15.12.1983 – 1 BvR 209/83 (Nassauskiesung), BVerfGE 65, 1 = NJW 1984, 419, Rn. 15 (zitiert nach Juris)

Folgezitat: BVerfG 15.12.1983 (o. Fn. 1), Rn. 23 (juris)


Oder, was mir am besten gefällt, so wie der Kanadier es macht:

Erstzitat: Re Giffen [1998] 1 SCR 91; 155 DLR (4th) 332; 1 CBR (4th) 115 at para 235 [cited to SCR]

Folgezitat: Re Giffen (supra n 1) at para 120



Die Angabe der tatsächlich verwendeten Quelle erscheint mir notwendig, weil nicht in jeder Fundstelle genau die gleichen Stellen des Urteils veröffentlicht sind, und weil der "Pinpoint" Seitennumer oder Randnummer ja leider nur innerhalb einer bestimmten Fundstelle eindeutig ist.

Meiner Erfahrung nach trifft letzteres leider auch noch für Urteile zu, welche etwa vom BGH selber absatzweise nummeriert werden, weil manche Zeitschriften die Original-Nummerierung der Randnummern nicht übernehmen. Manche Zeitschriften verändern auch den Originaltext, ohne das kenntlich zu machen, etwa in dem Nachweise innerhalb eines Urteils aus Zeitschrift X auf Nachweise aus Zeitschrift Y (des eigenen Verlags) geändert werden.

Ich hoffe, mein Beitrag trägt auch was hilfreiches bei.

JJ
jay-squared
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Re: Datenbank bibliografieren

Postby Bebbi » 2016-05-28 13:45

Hallo Felix,

danke für die entscheidende Info:

Felix Magin wrote:ich glaube, niemand hat sich bisher so präzise Gedanken über die korrekte Begriffsabgrenzung von "Fundstelle" und "Quelle" gemacht wie Du...


die mir in Zusammenhang mit JJ-Erläuterungen glaub ich hilft besser zu verstehen, was ihr Juristen meint, wenn von Fundstellen die Rede ist.

Hallo JJ,

auch dir recht herzlichen Dank.

jay-squared wrote:Guter wissenschaftlicher Stil wäre dann eigentlich, im Nachweis anzugeben, aus welchen der verschieden Fundstellen man zitiert, auf jeden Fall dann, wenn man eine bestimmte Stelle des Urteils anspricht, und nicht alleine auf das Urteil im allgemeinen verweist.


Das schwang in meinem nebulösen Fragen als Problemstellung mit. :-)

jay-squared wrote:

Folgezitat: BVerfG 15.12.1983 (o. Fn. 1), BVerfGE 65, 1 (7)



Wie lese ich das o. Fn. 1? Obere Fußnote 1. Nachweis?

Grüße

Bebbi
Bebbi
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Re: Datenbank bibliografieren

Postby jay-squared » 2016-05-28 14:18

"Oben Fußnote 1", sprich die vollständigen Angaben inkl. Parallelfundstellen stehen oben in Fußnote 1.
jay-squared
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Re: Datenbank bibliografieren

Postby Felix Magin » 2016-05-28 15:26

Hallo Euch beiden,

jay-squared wrote:"Oben Fußnote 1", sprich die vollständigen Angaben inkl. Parallelfundstellen stehen oben in Fußnote 1.

Streng genommen ist es ja auch schon wieder überflüssig, überhaupt ein "o.", also "oben" dazu zu schreiben, weil wir ja nie auf einen noch folgenden Nachweis verweisen. Das wäre ja auch sehr unhöflich dem Leser gegenüber.

jay-squared wrote:
Erstzitat: BVerfG, Urt. v. 15.12.1983 – 1 BvR 209/83 (Nassauskiesung), BVerfGE 65, 1 (3) = NJW 1984, 419
[...]
Folgezitat: BVerfG 15.12.1983 (o. Fn. 1), BVerfGE 65, 1 (7)

Bei mir sähe das Folgezitat dann eher so aus:
BVerfG, Nassauskiesung (Fn. 1), BVerfGE 65 1, 7

Oder so:
BVerfGE 65 1 (Nassauskiesung, Fn. 1), 7

Einfach, weil ich dem Entscheidungsnamen sehr viel mehr Wiedererkennungswert beimesse als dem Datum. Aber das ist - mal wieder - Geschmackssache. Genau wie die Frage, wie genau man die Band- und Seitenzahl angibt:
  • BVerfGE 65, 1, 7
  • BVerfGE 65, 1 (7)
  • BVerfGE 65 1, 7
  • BVerfGE 65, 1, 7
  • BVerfGE 65, 1 <7> (so macht es das BVerfG selbst)

An meiner Uni (Mainz) habe ich jetzt schon wiederholt gehört, dass man Parallelfundstellen überhaupt nicht mehr angeben soll, weil ja sowieso jeder Zugang zu allen möglichen Datenbanken habe und sich daher die Parallelfundstellen selbst raussuchen könne. Selbst das kostenlose [url]dejure.org[/url] kann mir ja inzwischen eine BVerfGE-Angabe in Datum und Aktenzeichen übersetzen - und damit zutage fördern, dass BVerfGE 65, 1 nicht die Nassauskiesung (15.07.1981 - 1 BvL 77/78, BVerfGE 58, 300) ist sondern die Volkszählung (Absicht?).
Diese Ansicht macht zumindest bei Haus- und Seminararbeiten auch wirklich Sinn, weil solche Arbeiten ja ohnehin nur von Universitätsangehörigen gelesen werden, und die haben alle Quellen zur Verfügung.

Sobald man aber Parallelfundstellen angibt, sollte man wirklich kennzeichnen, aus welcher man zitiert hat, da stimme ich JJ natürlich zu. Allerdings reicht das doch einmal, oder? Daher verstehe ich das hier nicht ganz:
jay-squared wrote:
Erstzitat: BVerfG, Urt. v. 15.12.1983 – 1 BvR 209/83 (Nassauskiesung), BVerfGE 65, 1 = NJW 1984, 419, Rn. 15 (zitiert nach Juris)

Folgezitat: BVerfG 15.12.1983 (o. Fn. 1), Rn. 23 (juris) [Hervorhebung natürlich von mir]

Wenn ich im Erstzitat schon angebe, dass ich nach juris zitiere, kann ich doch in der Folge auf diese Info verzichten, oder? Oder übersehe ich hier was?

Grüße an alle (auch an etwaige Mitleser)

Felix
Felix Magin
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Re: Datenbank bibliografieren

Postby Bebbi » 2016-05-28 15:34

Hallo,

Nassauskiesung sagt mir tatsächlich was, das Datum etc. nicht. Wobei ich mich frage, ob ich so einen Entscheidungsnamen selbst festlegen kann im Rahmen einer Arbeit. Mein Eindruck ist ja, dass das eher Namen sind, die sich im laufe der Zeit herausbilden und irgendwer muss damit anfangen ...

Also ich würde da wohl eher S. Fn. 1 nehmen aber das läuft ja auf das gleiche hinaus.

Am meisten Probleme bereit mit als Nicht-Juristen, dass es diverse Traditionsstränge gibt, wie man was angibt und man auch mit google nicht immer die anderen Angaben findet ...

Grüße

Bebbi
Bebbi
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Re: Datenbank bibliografieren

Postby jay-squared » 2016-05-28 15:57

Felix Magin wrote:An meiner Uni (Mainz) habe ich jetzt schon wiederholt gehört, dass man Parallelfundstellen überhaupt nicht mehr angeben soll, weil ja sowieso jeder Zugang zu allen möglichen Datenbanken habe und sich daher die Parallelfundstellen selbst raussuchen könne.


Wie immer wohl Geschmackssache. Das Drama ist ja, dass es in Deutschland bei den Juristen nicht so firme Standards gibt, wie in anderen Ländern. Der Vorteil, mehrere Fundstellen anzugeben, liegt meiner Ansicht nach darin, dass manche Leute Urteile anhand der Fundstelle erkennen. Wenn ich irgendwo "NJW 2001, 1056" lese, weiß ich worum es geht, und welche Entscheidung das ist, aber ich würde nicht vom Autor erwarten, dass er diese Fundstelle auch als Quelle nimmt. Nur eine Fundstelle angeben scheint mir eher Komfortgewinn für den Autor als für den Leser zu sein, und da ist doch gerade das schöne an Citavi, dass ich auch mal was machen kann, was ohne Citavi unkomfortabel wäre.

Felix Magin wrote: und damit zutage fördern, dass BVerfGE 65, 1 nicht die Nassauskiesung (15.07.1981 - 1 BvL 77/78, BVerfGE 58, 300) ist sondern die Volkszählung (Absicht?).


Keine Absicht. Ich hatte die Entscheidung mal in Citavi als Beispiel erfasst, um eine konkrete Fragestellung zu Parallelfundstellen zu bearbeiten. Da ich nicht so im deutschen öffentlichen Recht unterwegs bin, war mir relativ egal, was das für eine Entscheidung ist. Habe es jetzt aber berichtigt. Danke.

Felix Magin wrote:Wenn ich im Erstzitat schon angebe, dass ich nach juris zitiere, kann ich doch in der Folge auf diese Info verzichten, oder? Oder übersehe ich hier was?


Kann ich sicher. Wie alles Geschmackssache. Mein Gedankengang war der, dass wenn ich als Quelle eine Zeitschrift verwende, dann ergibt sich aus den Folgezitaten ja die verwendete Fundstelle (die Quellenfundstelle). Diesen Komfortgewinn für den Leser wollte ich auch für juris nachbilden.

Bebbi wrote:Nassauskiesung sagt mir tatsächlich was, das Datum etc. nicht. Wobei ich mich frage, ob ich so einen Entscheidungsnamen selbst festlegen kann im Rahmen einer Arbeit. Mein Eindruck ist ja, dass das eher Namen sind, die sich im laufe der Zeit herausbilden und irgendwer muss damit anfangen ...


Am besten nur Entscheidungen des ersten und zehnten Zivilsenats beim BGH nehmen. Die legen die Kurzbezeichnungen selber fest. ;)
jay-squared
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Re: Datenbank bibliografieren

Postby Bebbi » 2016-05-28 16:46

jay-squared wrote:Am besten nur Entscheidungen des ersten und zehnten Zivilsenats beim BGH nehmen. Die legen die Kurzbezeichnungen selber fest. ;)


Das jeder es besser zu wissen meint und besser zu können glaubt als die anderen und es mehr Traditionen als aktive Profs gibt, eint die Jurispudenz mit der Theologie ... Während die Theologen ja da richtige Formalia-Exzesse treiben, habe ich bei juristischen Aufsätzen den Eindruck, dass man da eher entspannter ist.

Grüße

Bebbi
Bebbi
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Re: Datenbank bibliografieren

Postby Bebbi » 2016-05-28 22:32

Hallo,

nochmal zurück zu meinen Ausgangsfragen.

Ich hatte ja als Fundstelle über

  • NRWEntscheidungen [nrwe.de]
  • NRWEntscheidungen
  • nrwe.de

nachgedacht als Parallele zu den Zeitschriftentiteln bei Datenbanken. Hans Siem Schweiger hat ja die erste Lösung für gut befunden.

Ich brachte dann http://www.bverwg.de/entscheidungen/ent ... U4C15.01.1 ins Gespräch.

Würde euch Juristen dann die Haare zu Berge stehen, wenn ich als Fundstelle

Bundesverfassungsgericht Entscheidungen online [bverwg.de > Entscheidungen]


angeben würde?

Hier also - je nach Zitationsstil z. B.

BVerwG, Urteil vom vom 17.12.2002; 4 C 15.01; Bundesverfassungsgericht Entscheidungen online [bverwg.de > Entscheidungen]


im LiotVZ bzw. bei der Erstnennung?

Das ganze dann ergänzt um - so vorhanden - nicht genutzte Parallelfundstellen.

Grüße

Bebbi
Bebbi
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